ZWIERZĘ CIERPI TAK SAMO JAK CZŁOWIEK

Z Andrzejem Elżanowskim, profesorem w Muzeum i Instytucie Zoologii PAN, członkiem Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN, rozmawia Dariusz Rosiak.

Dariusz Rosiak: Jak wygląda polowanie na wieloryby?

Andrzej Elżanowski: Kiedyś polowano na małych łodziach, wielorybnicy wyposażeni w zwykłe harpuny podejmowali ryzyko, wieloryb miał szansę wygrać w takim pojedynku. W tej chwili polowania przeprowadza się za pomocą nowoczesnych statków przetwórni. Namierza się stada wielorybów czy delfinów i celuje w nie za pomocą sprzętu elektronicznego najnowszej generacji. Stosowane są harpuny wybuchowe, które eksplodują w ciele wieloryba, ale powodują natychmiastową śmierć tylko w ok. 50 proc. przypadków i często zwierzę jest dobijane kulami karabinu albo drugim harpunem. Wieloryb zanim umrze, przeżywa ogromne męki. Trzeba sobie uświadomić, że cierpienia na poziomie podstawowym, uczucia strachu czy bólu są porównywalne między ludźmi i innymi ssakami. Człowiek różni się od innych ssaków częściami mózgu odpowiedzialnymi za inteligencję, ale ta część mózgu, która odpowiada za doznania, zwana układem limbicznym, jest bardzo konserwatywna. Nie zmienia się tak łatwo w zależności od gatunku, np. znany amerykański neurobiolog Kent C. Berridge nie dostrzega funkcjonalnie istotnej różnicy między układami limbicznymi szczura i człowieka. Jeśli cierpienie, ból, panika są złe dla nas, to są tak samo złe dla wieloryba, szczura, świni, goryla.

A czym kierują się np. wieloryby, które próbują ratować towarzyszy trafionych harpunem? Albo słonie, które pomagają innym cierpiącym słoniom?

AE: Empatią, podobnie jak człowiekowate i może niektóre inne ssaki. Empatia pojawia się w rozwoju osobniczym i ewolucyjnym, zanim rozwinie się samoświadomość refleksyjna, np. ludzkie niemowlęta odczuwają empatię. A bez empatii, wczucia się w sytuację innego człowieka, nie byłoby moralności, bo to empatia pozwala oceniać krzywdę czynioną innemu osobnikowi.

Czyli w stadzie delfinów, goryli czy słoni, które przecież znane są z empatii, istnieje zalążek moralności?

AE: Tak. Empatia jest pierwszym etapem ewolucyjnym w rozwoju moralności. Także ludzka moralność jest częściowo napędzana empatią.

Wieloryb czy goryl to są zwierzęta, które budzą w nas jednoznacznie pozytywne emocje. Świnia czy szczur – zwierzęta nie mniej inteligentne – już nie. Świnie większość z nas je, szczury budzą strach i odrazę. Czy pańskim zdaniem z faktu podobieństwa układu limbicznego zwierząt i człowieka wynikają dla człowieka konsekwencje etyczne wobec wszystkich gatunków ssaków?

AE: Zdecydowanie tak.

I na czym konkretnie miałoby to polegać?

AE: Na tym, co australijski filozof Peter Singer nazywa równym poszanowaniem interesów (equal consideration of interests) człowieka i zwierzęcia. Filozofia Singera jest demonizowana, robi się z niego szaleńca, który chce dać zwierzętom prawa równe ludziom, ale on w ogóle nie mówi o prawach. Ani Singer, ani ja nie proponujemy przyznawać świni czy delfinowi praw obywatelskich. Natomiast jeśli chodzi o doznania takie jak ból, cierpienie, stres, to interesy człowieka i zwierzęcia są w pełni porównywalne. W tym sensie filozofia Singera jest bardzo silnie osadzona na podstawie naukowej.

W jakim zakresie interesy człowieka różnią się od interesów przeciętnego ssaka?

AE: W zakresie, w jakim doznania zależą od samoświadomości refleksyjnej, tzn. postrzegania siebie samego jako aktora i sprawcy wydarzeń. Postrzegane „ja” jest źródłem doznań, jak duma, poczucie własnej wartości, upokorzenie etc. Ta sfera doznań dostępna jest tylko człowiekowatym (ludziom, szympansom) i może, w mniejszym stopniu, nielicznym innym ssakom.

Miliony ludzi w ogóle nie zastanawiają się nad „interesem” zwierząt. W każdym razie nie na tyle, żeby przestać jeść świnie czy krowy. Singer mówi, że nie należy zadawać bólu innym osobnikom, jeśli można tego uniknąć. Ale kiedy zadajemy ból w sposób zbędny?

AE: Zadajemy ból innym, kiedy wyłączamy empatię. Nie byłoby ludobójstwa Tutsich w Rwandzie czy rzezi w byłej Jugosławii, gdyby ludzie nie wyłączyli empatii wobec innych, gdyby ich nie odczłowieczyli. Zwierzęta, szczególnie te, które zjadamy, są masowo i intensywnie poniżane w codziennym języku (ty krowo!) i ośmieszane, np. w reklamach wesołych świnek nad sklepem mięsnym. I nie ma rzecznika „praw” zwierząt, który by się temu przeciwstawił. A księża poświęcają zakłady mięsne nawet bez wzmianki o jakiejkowiek etycznej odpowiedzialności wobec zwierząt.

Myśli pan, że Kościół popiera maltretowanie zwierząt w zakładach mięsnych? Ja w katechizmie Kościoła katolickiego znalazłem takie zdanie: „Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”.

AE: Nie popiera, tylko demonstruje obojętność – podobnie jak wobec publicznej masakry karpi w czasie świąt, których jest duchowym gospodarzem. A obojętność autorytetu moralnego oznacza w praktyce, że wszystko wolno. Katechizm, który pan cytuje, jest spektakularną mieszanką zacofania i hipokryzji, ponieważ po zdaniu „Sprzeczne z...” następuje zdanie „Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie”. A więc nie znęcajmy się nad bydlątkami (tylko dlatego, że to nas zdeprawuje, podpowiedziałby Tomasz z Akwinu), ale nie dawajmy na nie ani grosza (bo jakaś ludzka bieda, czasem zasłużona, a czasem nie, zawsze gdzieś będzie). Zwracam też uwagę, że ten katechizm powstawał w czasie, kiedy w Europie Zachodniej narastało oburzenie na oprawców zwierząt futerkowych, które zaowocowało zakazem produkcji naturalnych futer w kilku krajach (w Wlk. Brytanii jako obrazy moralności publicznej). Na początku pontyfikatu Jan Paweł II był w tej i innych sprawach ochrony zwierząt zasypywany listami, ale w katechizmie zapisano krótko: „Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży”. Dzięki temu ktoś, kto skazuje lisa na nędzne życie w klatce, a potem zabija go przez przyłożenie elektrod do nosa i odbytu, może się jednocześnie czuć dobrym katolikiem.

Myśli pan, że dojdziemy do tego miejsca, gdzie zabijanie wielorybów będzie traktowane tak jak wybicie prawie miliona Tutsich przez Hutu w Rwandzie?

AE: Mam nadzieję!

Nie widzi pan niestosowności takiego porównania? Akceptacja wyjątkowości rodzaju ludzkiego jest granicą, której wielu ludzi, nawet rozkochanych w zwierzętach, nie przekroczy.

AE: Ta wyjątkowość człowieka wymaga zdefiniowania. Nie ma wątpliwości co do wyjątkowości kognitywnej człowieka. Jesteśmy z pewnością najbardziej inteligentnymi ze znanych stworzeń... Tylko że sama wyższa inteligencja nie decyduje o wyższej wartości danej istoty. Jak wiadomo, inteligencja używana jest w różnych celach...

Dla wierzących o tej wyjątkowości świadczy posiadanie przez człowieka duszy...

AE: Jeżeli dusza ma mieć rolę sprawczą, czyli odpowiadać za nasze decyzje, a zwłaszcza sądy i zachowania moralne, to jest ona produktem ewolucji kręgowców tak samo jak same te zachowania i kontrolujące je części mózgu. Nasz złożony mechanizm motywacji moralnej jest ewolucyjną składanką elementów (empatia, poczucie odpowiedzialności itd.) powstałych w różnym czasie. A jeżeli ktoś postuluje działanie innej duszy, to albo musi określić, czym różni się jej działanie od tej naturalnej, którą coraz lepiej rozumiemy, albo przestać udawać, że wspólnie z nauką „poszukuje prawdy“.

Jeżeli nie ma nieśmiertelnej duszy, to w myśl pańskiego rozumowania śmierć psa może być tym samym co śmierć człowieka.

AE: Sama śmierć, której istotą jest zaprzestanie działania mózgu, jest niewątpliwie tym samym. Natomiast znaczenie tej śmierci zależy od wartości zmarłego podmiotu. Śmierć ukochanego psa może mieć dużo większe (negatywne) znaczenie niż śmierć człowieka, który żył z rozboju czy sutenerstwa i nic dobrego nie zrobił.

I nie przeraża to pana?

AE: Nie. Kiedy patrzę na to, jak moja kotka cieszy się codziennie ogrodem, to dochodzę do wniosku, że immanentna wartość jej życia jest nawet większa niż moja. Ja wstaję codziennie z bólem kręgosłupa, a ona jest zawsze szczęśliwa. Przestańmy prawić komunały na temat naszej wyjątkowości, tylko realistycznie się jej przyjrzyjmy. Trzeba jasno odróżnić immanentną wartość życia, czyli to, ile moje życie jest warte dla mnie samego, od wartości społecznej (czy szerzej, pochodnej), tzn. ile moje życie jest warte dla innych. Jeśli porównujemy immanentne wartości życia – to nie widzę żadnej różnicy między psem, kotem i człowiekiem. Jeśli pana to szokuje, to spytam: czy naprawdę uważa pan, że immanentna wartość życia prostaka, człowieka pozbawionego wykształcenia, o miernych aspiracjach, jest mniejsza od tej wartości życia wyrafinowanego intelektualisty, profesora, noblisty? Ja nie jestem pewien. On znajduje przyjemność głównie w piciu piwa i chodzeniu na ryby, a ja w zgłębianiu skomplikowanych prawd i ich wygłaszaniu. Ta sama logika obowiązuje w porównaniach międzygatunkowych. Natomiast oczywiście społeczna wartość życia ludzi utalentowanych czy uczciwych fachowców oddanych swojej pracy jest zapewne wyższa niż wartość życia psa. Tylko proszę zwrócić uwagę, że społeczna wartość życia niektórych ludzi jest zerowa, a np. złodziei, gwałcicieli, morderców czy oszustów jest silnie negatywna, a my – w imię ideologii wyjątkowości rodzaju ludzkiego – traktujemy ich dużo lepiej niż szympansy, psy czy wieloryby.

Idąc dalej tą drogą, gdzie mielibyśmy zatrzymać się w zrównywaniu interesów zwierząt i ludzi?

AE: Granice stanowią realne możliwości człowieka. To, czego można etycznie wymagać, musi być możliwe do realizacji. 100, pewnie nawet 50 lat temu nie moglibyśmy być konsekwentnymi wegetarianami. Teraz możemy, jest to wykonalne i technicznie, i gospodarczo – gdyby oczywiście była wola moralna i polityczna do zmiany sposobu funkcjonowania przemysłu spożywczego.

Bycie wegetarianinem to jest dla pana wymóg etyczny?

AE: Tak.

Chciałby pan wprowadzić zakaz spożywania mięsa?

AE: W obecnych warunkach jest to niemożliwe, musiałyby nastąpić drastyczne zmiany w gospodarce, nawykach dietetycznych itd. Ale uważam, że powinniśmy dążyć do rezygnacji z zabijania zwierząt i moim zdaniem dojdzie do tego, że hodowla zwierząt na mięso będzie tak nieopłacalna i szkodliwa, że w dalszej perspektywie nie da się jej utrzymać.

Na razie całe społeczności żyją z hodowli świń i krów.

AE: Ludzie mogą się przekwalifikować.

Nie da się milionów ludzi ot tak przekwalifikować.

AE: Państwo powinno im pomóc, dlatego podkreślam znaczenie woli politycznej. Postępu moralnego nie powinny hamować doraźne interesy grupowe. Każda najpodlejsza działalność daje komuś zatrudnienie i inne korzyści, ale to nie powinno decydować o jej kontynuowaniu.

A dlaczego rezygnacja z jedzenia świń ma być postępem?

AE: Jest postępem moralnym, ponieważ wprowadza konsekwencję, spójność etyczną. Spójność w dziedzinie etyki jest niezbędna, jeśli nie mamy przesuwać granic naszego systemu wartości w sposób dowolny, jeśli rzeczywiście mamy uznawać jakieś normy, a nie kierować się wyłącznie egoizmem grupowym, dzieląc świat na „my” i „oni”. I tu wracam do Singera: on mówi o rozszerzaniu kręgu moralności (expanding circle of morals). Postęp moralny jest bardzo wyraźny i posuwa się w czytelnym kierunku – rozszerzania sfery poszanowania indywidualnych interesów – kiedyś traktowaliśmy niewolników tak, jak dziś traktuje się zwierzęta. Dzieci i kobiety jeszcze w XIX wieku były traktowane jako gorszy gatunek ludzki. Dlatego poszanowanie interesów osobników innych gatunków jest logicznie i etycznie nieuchronnym kolejnym stadium rozszerzania kręgu moralności. Etyczne rozumowanie może nas wynieść wyżej, niż planowaliśmy, tak jak ruchome schody, których końca z dołu nie widać.

Japończycy, Islandczycy, Norwegowie mówią: odczepcie się od nas i naszych wielorybów. Polujemy na nie od tysiąca lat, dlaczego mielibyśmy zmieniać tradycję? My mamy w Polsce bigos, oni mają zupę z wieloryba. Dlaczego im zakazywać jedzenia zupy, osłabiać wspólnoty lokalne, które żyją z rybołówstwa?

AE: Wbrew temu, co mówią niektórzy politycy i ideolodzy, tradycja nie jest niczym dobrym z definicji. Gdybyśmy bezrefleksyjnie akceptowali to, co jest, to nie tylko nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń, ale nigdy byśmy do nich nie weszli!. W XVIII wieku David Hume, jeden z pierwszych wielkich filozofów moralnych, zauważył, że z tego, że coś jest, nie można wnioskować, że to coś być powinno – czyli że normy nie wynikają z faktów. Z faktu, że istnieją oszuści, nie wynika, że powinni istnieć (nawet jeżeli jest to socjobiologicznie nieuchronne). To jest rzecz oczywista dla średnio rozgarniętego człowieka. Z faktu, że nasza tradycja wyrasta z okrucieństw, których dopuszczali się starożytni Rzymianie, nie oznacza, że mamy te okrucieństwa powtarzać. Całe kultury żyły w tradycji kanibalizmu. Czy to znaczy, że mamy uprawiać kanibalizm? Tradycja zwykle dobrze się kojarzy, bo doraźnie zwiększa immanentną wartość życia wyznawców, ale może mieć jednocześnie silnie negatywną wartość pochodną (dla innych), a również ostatecznie zaszkodzić samym wyznawcom. Fetyszyzacja tradycji to jest jeden z największych błędów logicznych w retoryce polityków i hierarchów kościelnych.

Zresztą powoływanie się na tradycję przez współczesnych poławiaczy wielorybów albo przez Inuitów polujących na foki za pomocą motorowych sań i karabinów maszynowych jest po prostu śmieszne.

Tu chodzi o wszędzie znaną radość bezkarnego zabijania i pieniądze.

Pięknie pan mówi na temat interesów zwierząt i wymogów etycznych wobec człowieka, ale to jest ideologia głoszona zwykle przez ludzi, którzy na wsi bywają dwa razy w roku pod namiotem. Nie mają pojęcia, na czym polega praca rolnika, i sentymentalizm trochę przysłania im obraz rzeczywistości. Łatwo jest protestować przeciwko zabijaniu wilków na Alasce albo lisów w Anglii, kiedy nie wie się nic na temat szkód wyrządzanych przez wilki czy lisy pozbawione kontroli. Zarzuca pan niektórym fetyszyzację tradycji. Może po drugiej stronie jest kompletne oderwanie od rzeczywistości, zwłaszcza rzeczywistości normalnych ludzi?

AE: Myślę, że nie ma takiego zjawiska. Regulacji populacji ssaków nie trzeba dokonywać za pomocą polowań, dla niektórych wystarczy rozrzucić tabletki antykoncepcyjne. Wściekliznę lisów opanowano, rozrzucając szczepionkę. Nie ma powodu, by nie powtórzyć tej metody w celu regulacji urodzin lisów. Doskonale zdaję sobie sprawę, jakie są stosunki na wsi i jakie jest podejście chłopów do zwierząt – mieszkałem kilka lat na wsi.

Normy etyczne, o których mówię, nie mogą zostać wdrożone z dnia na dzień. Rzeczywistość wyznacza ograniczenia, które należy brać pod uwagę. Jeśli przeżycie człowieka bez mięsa byłoby niemożliwe, to nie można od niego wymagać, by przestał jeść mięso. Ale obecnie jest to możliwe w większości krajów. Jest technologia do produkcji pełnowartościowego białka z roślin (zwykle z udziałem fermentacji, co jeszcze to białko wzbogaca), a produkcja zwierzęca jest jednym z największych źródeł zanieczyszczenia i dewastacji środowiska (nawet jeżeli niektórzy zieloni tej prawdy nie chcą zauważać). A zatem gdyby była świadomość moralna i wola polityczna rządów, to można by zmienić sposoby odżywiania się ludzi i bardziej odpowiedzialnie (zarówno w sensie etycznym, jak i czysto gospodarczym) korzystać z zasobów naszej planety.

Ale dlaczego rządy miałyby występować w interesie zwierząt, a nie ludzi?

AE: Pomijając bezpośrednią odpowiedzialność etyczną, dlatego że w coraz większym stopniu życzą sobie tego obywatele naszego świata zachodniego. Za obniżanie humanitarnych standardów w celu doraźnych niegodziwych zysków trzeba będzie zapłacić w przyszłości, bo konkurenci w międzyczasie lepiej się przystosują do bardziej humanitarnych standardów produkcji. Niedawno miała miejsce afera w związku w kolejną próbą opóźnienia przez polskie Ministerstwo Rolnictwa modernizacji klatek, w jakich przetrzymywane są kury nioski (całe życie spędzają w klatkach, potem są wiezione do ubojni i przerabiane głównie na pokarm dla psów). Zostało to negatywnie ocenione przez wielu ekonomistów, którzy zwracali uwagę, że Polska pokazuje swoją słabość i staje się niewiarygodna dla inwestorów.

Ucieszył się pan, że w kampanii prezydenckiej po raz pierwszy w historii sprawa stosunku do zwierząt kandydatów miała jakiekolwiek znaczenie?

AE: Tak, bardzo się cieszę. To zresztą potwierdza moją tezę, że postęp moralny faktycznie ma miejsce, przynajmniej w świecie zachodnim. Jeszcze kilka lat temu nikt nie zwracał uwagi na to, czy Włodzimierz Cimoszewicz poluje czy nie, dziś już to ma znaczenie. Ale moją tezę o postępie moralnym potwierdza również fakt, że negatywna, anachroniczna reakcja przyszła ze spodziewanego źródła.

Gazeta Wyborcza wysłała do sztabów kandydatów pierwszej tury pytania dotyczące ich stosunku do różnych działań dla polepszenia dobrostanu zwierząt, m.in. wyboru jajek w zależności od sposobu chowu kur. Część odpowiedziała, a część nie, ale tylko jeden sztab – PSL – dał do zrozumienia, że nie ma ochoty w ogóle odpowiadać. Według PSL to były pytania, które ośmieszają kampanię prezydencką. Chłop żywemu nie przepuści nawet po drodze do Pałacu Prezydenckiego!

To trochę potwierdza moją wcześniejszą tezę. O PSL można mówić wszystko poza tym, że nie zna zwyczajów chłopów. Chyba nie powinniśmy zakładać, że ludzie, którzy żyją w naturze i z darów natury, będą dążyć do jej zniszczenia?

AE: A czemu nie? Historia zna wiele przykładów społeczności, które przez swoje szaleństwo napędzane urojeniami religijnymi zniszczyły środowisko, w którym żyły. Wyspa Wielkanocna to tylko jeden przykład. Chłopi mają do dyspozycji wysoką technologię, fundusze unijne, władzę w samorządach i Kościół, który nie dba ani o środowisko, ani o zwierzęta, a na wsi zwykle zwalcza tzw. ekologów. W rezultacie dewastacja przyrody w wolnej Polsce jest gorsza niż za czasów PRL. Ale nasza rozmowa dotyczy stosunku do indywidualnych zwierząt, dlatego wrócę do prawa Hume’a: na szczęście z tego, co się dzieje ze zwierzętami na polskiej wsi, nikt nie będzie wyprowadzał tego, co być powinno.